گزارش نشست نقد کتاب با عنوان «روسیه و اردوی زرین»

 

روز یکشنبه مورخ ۹۷/۷/۸ گروه جریان های فکری پژوهشکدۀ تاریخ اسلام نشستی با عنوان نقد کتاب «روسیه و اردوی زرین» با حضور سرکار خانم دکتر سیده فهیمه ابراهیمی، آقای مهدی حسینی تقی آباد و جناب آقای سیدعلی مزینانی (مترجم) برگزار کرد.

 

دکتر مزینانی: در خدمت دوستان عزیز هستیم در چارچوب نشست نقد و بررسی کتاب روسیه و اردوی زرین اثر چارلز هارلپرینگ، با حضور مترجم این بنده‌ی حقیر دکتر حسینی و خانم دکتر ابراهیمی. دوستان گفتند که ابتدا یک سری توضیحات را در مورد کتاب ارائه کنم، تصورم این بود که بزرگواران صحبت‌هایشان را ارائه خواهند کرد و در پایان نوبت به من می‌رسد. ولی خوب مسئله‌ای نیست. نقطه‌نظراتی که داشتم را اول عرض می‌کنم و حالا اگر دوستان اساتید بزرگوار لطف داشته داشتند بعد در ادامه این نکات را صلاح تشخیص بدهند ارائه خواهند داد و گفتگو را بر مبنای این ادامه خواهند داد. چارلز هارلپرینگ کتاب را در واقع مطالعاتشان را در مورد روسیه به طور متمرکز در دهه‌‌های ۷۰ و ۸۰ میلادی با حضور در اتحاد جماهیر شوروی سابق به انجام رساندند. حاصل این مطالعات دو کتاب بود؛ یکی یوغ تاتار که کتاب اول بود و در سال ۱۹۸۴ چاپ شد، و کتاب بعدی اردوی زرین بود که در سال ۱۹۸۶ چاپ شد. این کتابی که بنده اقدام به ترجمه‌اش کردم از روی نسخه‌ی ای وی تایدند، انتشاراتی که در ۱۹۸۷ کتاب را به انتشار رساند ترجمه شد. هرچند که شاید به نظر برسد که این سی سالی که از انتشار این کتاب گذشته گرد و کهنگی بر روی محتوای این کتاب پاشیده شده باشد، از این چیث که جهان ما از بابت تولید محتوا به‌شدت در حال تحول و تغییر است و این سرعت مدام به‌صورت روز‌افزونی ادامه پیدا می‌کند، به‌منتهای مراتب نویسنده معتقد است که در چاپ مجدد یوغ تاتار در سال ۲۰۰۹ که محتوای کتاب نیاز به بازبینی اساسی ندارد و یک سری بازبینی‌هلی جسته و گریخته اگر لازم بوده او در مجموع مقالاتی که در فواصل مختلف به چاپ رسانده است آن بازبینی‌ها را مورد لحاظ قرار داده. چون کتاب عمدتا بر مبنای و محتوای مکتوب تدوین شده است یک جوری می‌شود به نویسنده حق داد، چون تمام سالنامه‌های روسی را دیده و پژوهش‌های روسی، انگلیسی و آلمانی را هم مورد مطالعه قرار داده است. و اگر چیزی بیشتری بخواهیم در مورد اردوی زرین بدانیم آرشیوش را در هجوم تیمور از دست داده است . آرشیو دنی و دیوانش را در هجوم تیمور از دست داده است. خوب برای این، باید منتظر یافته‌های باستان‌شناسی بمانیم، هرچند که نویسنده در متن همین کتاب از یافته‌های باستان‌شناسی به‌طور گسترده بهره برده است. منتهای مراتب آنچه از حیث باستان‌شناسی به‌دست آمده است تا آواخر دهه‌ی ۱۹۸۰، باز در محتوای کتاب مورد ملاحظه قرار گرفته است. منتها در مورد روسیه و اردوی زرین از حیث محتوایی که دوستان مطمئناً ملاحظات نکات و نقدهایی دارند. در مورد ترجمه که در مورد بحث بزرگواران و اساتید ترم پیگیری کنند و ملاحظاتشان را ذکر کنند. منتهای مراتب این‌جا چیزی که بیشتر از محتوای کتاب روسیه و اردوی زرین توجه من را جلب کرد، شیوه‌ی نگارش این کار است. به‌نظر من کاری که چارلز هاپکین انجام داده است را می‌شود ار لحاظ شیوه‌، یک نوع کار مبتنی بر تاریخ‌گرایی یا هیستوریسم دانست. از این حیث که در مورد مطالعه‌ی خودش بر روی روسیه و اردوی زرین را مقوله‌ای در نظر گرفته و آن را در تمامیت و کلیت هستی مورد مطالعه قرار داده است. این را به‌ خوبی می‌شود از مقوله‌بندی فصل کتاب فهمید که  این مقوله‌بندی را سعی کرده تمام در واقع پیشینه‌ی مطالعاتی که بوده را لحاظ کند و باز ابعاد جدیدی را به موضوع بیفزاید.  ما در این کتاب سیاست را داریم، اقتصاد را داریم، فرهنگ را داریم، جمعیت را داریم. یعنی هر چیز در روسیه و اردوی زرین ناگفته نمی‌ماند. از حیث این‌که نشانه‌های دیگر سبک تاریخ‌گرایی را بخواهیم در کار چارلز هاپکین شناسایی کنیم این واقعیت هست که او در فصول خودش همه‌ی دیدگاه‌های سفید و سیاه را کنار می‌زند؛ یعنی مثلاً، همه‌ی دیدگاه‌های صفر و یکی می‌آید پیشینه‌ی پژوهش را بررسی می‌کند. و مثلاً در حوضه‌ی اقتصاد رد می‌کند این نظر را که حضور مغولان موجب ویرانگری بوده رد می‌کند. او می‌گوید اگر بخواهیم حضور مغولان را در روسیه درک کنیم، باید به لحاظ اقتصادی لااقل باید تأثیر این حضور به اقشار مختلف حدأقل این را در نظر بگیریم که هر قشری چه تجربه‌ای را به لحاظ اقتصادی از حضور مغولان داشته، توجه کنیم و تأثیر این حضور در جغرافیای مختلف که روسیه که هر دولت شهر روسیه تجربه‌ی متفاوت از لحاظ اقتصادی به حضور مغولان داشت. این را من بازنمودی از تاریخ‌گرایی می‌دانم. به این خاطر که به متن تاریخ و به آن هسته‌ی تاریخی که در تمامیتش توجه می‌کند به همه‌ی این‌ها و به دسته‌بندی‌های خیلی داغ میان مورخانی که گرایش علوم سیاسی و علوم اجتماعی دارند توجه نمی‌کند، به متن عینی تاریخ می‌پردازد. مقوله‌بندی‌هایش هم حتی از متن عینی تاریخ استخراج می‌کند. و یا باز به تأثیر مغولان بر جامعه‌ی روسیه که نمونه‌ی دیگری از چارلز هاپکین است، می‌گوید دو دیدگاه مسلط است که مغولان حمله کردند به روسیه و این باعث شد که این روحیه‌ی اجتماعی و فرهنگی روسیه‌ایها کرخت بشود و از این حیث سستی به روسها دست بدهد. او این نظریه را مردود می‌داند و بعد می‌گوید که مقابل این نظریه، نظریه‌ی دیگری هست که می‌گوید، تأکید می‌کند که جامعه‌ی روسیه ایمانش را با آزادی در حضور مغولان حفظ کرده است. او این نظریه را هم رد می‌کند. این‌جا باز هم چارلز هاپکین می‌گوید که اگر بخواهیم واکنش جامعه‌ی روسیه را به حمله‌ی مغولان بفهمیم باز باید به اقشار مختلف جامعه توجه کنیم و باز باید به دولتشهرها و جغرافیای روسیه توجه کنیم و از هر گونه تعمیم و از صدور احکام کلی پرهیز کنیم. ویژگی دیگری که باز از حیث تاریخ‌گرایی که می‌شود از لحاظ روش‌شناسی در کار اردوی زرین دید، این است که مورخ واقعی همیشه جا را برای میزانی از ندانم‌گرایی باز می‌گذارد. یعنی چارلز هاپکین با این‌که کوشیده تمام داده‌ها را مقابل خودش منظم  کند و بر اساس آنها قضاوت تاریخی خودش را شکل بدهد، همیشه در نقاطی به آنها اذعان دارد که با داده‌های موجود نمی‌تواند به نتیجه‌گیری قطعی برسد. که این‌ها باز به نظرم یک نکته‌ی آموزنده است. مثلا در مورد تعامل مغول با قشر روستایی روسیه. چارلز هاپکین علناً تأکید می‌کند که با توجه به داده‌های موجوداین حوضه، هیچ کس نمی‌تواند نظری بدهد. اگر کسی هم نظری بدهد، این نظرها مبتی بر در واقع داده‌های تاریخی نیست. بیشتر زاده‌ی محفوظات و تفکرات احتمالا تخیلات آن مورخ یا متفکر است. باز نمود دیگری از هیستوریسم تاریخی هاپکین استفاده‌ از دامنه‌ی گسترده از منابع است که تقریبا خط به خط تمام سالنامه‌های روسی را خوانده است. می‌داند که روس‌ها از قرن هشتم میلادی تا شانزدهم میلادی یک سنت سالنامه‌نویسی داشتند و امرای روس اساساً سالنامه‌نویسانی استخدام می‌کردند و در مورد ریازان و شهرها  قرن به قرن عقب رفت، و به صورت نقالانه می‌شود دید در هر سال در مورد شهر چه اتفاقی افتاده است. یک سنت قوی از این حیث در روسیه وجود داشته است که احتمالاً آن هم خودش از برداشتی از سنت بیزانسی بوده است. اما دستاورد بزرگ چارلز هاپکین که جزو نکات پایانی است که اشاره می‌کنم و بعد وقت را در واقع به داوران و اساتید محترم بدهم، رسیدن به یک مفهوم است به عنوان ایدئولوژی آف سایرنس یا اصل اغماض ترجمه‌اش کردم. روس‌ها می‌دانستند که کشورشان تمام به‌دست مغولان اشغال شده است؛ منتهای مراتب خیلی رندانه و زیرکانه در متونی که تولید می‌کنند از افعال از صفت‌های مبهم استفاده می‌کنند. که وقتی یکی در پانصد سال و ششصد سال دیگر خواند، متوجه نشود که کشور این‌ها، سرزمین این‌ها در حالت اشغال و در واقع سلطه‌ی مغول قرار دارد. آن‌ها در زمان کیفی هم در افعال اغماض به‌سر می بردند. اما در عصر کیفی دشت‌نشینان و استپ‌نشینان هیچ‌وقت به طور مطلق روسیه را اشغال نکردند، بلکه فقط زد وخوردهایی وجود داشت، آنجا رد می‌شد. گفت رابطه‌ی استپ‌نشین‌ها، قبت‌نشین‌ها یا خزر‌ها و روس‌ها یک رابطه‌ی رئیسی و مرئوسی نیست. اما در دوره‌ی مغول نمی‌شود این‌کار را کرد. مغول‌ها حاکم بودند و هر وقت می‌خواستند اراده‌ی خودشان را تحمیل می‌کردند. اما اهل قلم روسیه همان‌طور که عرض کردم از خلال کاربرد ادبیات مبهم موفق شد که حضور مغول‌ها در روسیه را کتمان کنند. چیزی که باز من این را می‌برم به روش‌شناسی تاریخ‌گرایی این است که اصل اغماض را یک اصطلاحی را اخذ کنم یک پیکره‌ی معنامند غیر واقعی بدانم که در فضای فکری آن موقع جریان داشته و غیر از یک مورخ که می‌نشیند و تمام متون را خط به خط می‌خواند، احتمال خیلی زیاد یک عالم علوم سیاسی، به احتمال خیلی زیاد یک عالم جامعه‌شناس، به احتمال خیلی زیاد یک اقتصاددان، نمی‌تواند متوجۀ این پیکرۀ معنامند غیرواقعی شود، که مثل شبحی در آن زمان در میان در واقع طبقه‌ی حاکم روسیه و طبقه‌ی مسئولان تولید متن در روسیه بودند. این رواج و جریان داشته. این حاصل تخیل مورخانانه‌ای است که چارلز هاپکین به خرج داده و یک نقطه‌نظر خیلی خوبی را روشن کرده که رد یا تأئید آن فقط می‌تواند برای کسی موثر باشد که باز دوباره مثل هاپکین این مسیر را دوباره برود. منابع را بخواند و بگوید به این دلیل می‌شود گفت که اصل اغماض پایه و اساسی ندارد و قابل استناد نیست. و آخرین نکته هم در مورد روش تاریخ‌نگاری هاپکین است که برای من قابل توجه بود این است که هاپکین با آن بینش تاریخ‌نگارانه‌اش هیچ‌وقت سعی نمی‌کند در مورد تمام یعنی در مورد تمام فصل‌های کتابش یک آهنگ و لحن واحدی به گوش برسد. او در فصل همان استبداد سیاسی تأکید می‌کند که روس‌ها از مغول‌ها برای شکل‌دهی آن استبداد مسکو و بعد از مسکو رسیدن به تراریونوخ‌ها ابزار‌هایی گرفتند و از دانش بهره بردند. اما در مورد موضوع‌ فرهنگی خیلی راحت از نظر من یک مورخ فقط می‌تواند بگوید چون وظیفه‌ی عالم علوم سیاسی، وظیفه‌ی اقتصاددان، وظیفه‌ی روان‌شناس وظیفه‌ی جامع‌شناس تعمیم است. آنها به نظرم بعید است انجام بدهندخیلی راحت در فصل مربوط به روابط فنی راحت می‌گوید روس‌ها از مغولان تأثیر نپذیرفتند. ولی به‌نظرم اگر یک جامه‌شناس اینجا بود به‌خاطر وظیفه‌ی تعمیم‌گرایانش اینجا می‌کوشید یک چیزی پیدا کند. ولی نه چارلز هاپکین در فصل سیاسی می‌گوید بله تأثیر پذیرفتند. نهادهایی گرفتند و از آن نهادها برای کسب قدرت استفاده کردند. ولی در بحث فرهنگی تأکید می‌کند می‌گوید نه در حوضه‌ی فرهنگی به‌واسطه‌ی ایمانی که داشتند، به واسطه‌ی تعصبی که داشتند، به واسطه‌ی ریشه‌هاس بیزانسی که داشتند و در واقع فضای فکری بیزانسی که در فکرشان نهادینه شده بود خیلی خوب توانستند در بابر هرگونه تأثیری به لحاظ فرهنگی در برابر مغولان مقاومت کنند. اگر تأثیری هم پذیرفته شده برای آن قرون دوازده و پانزدهم بوده و بعد از آن دیگر چیزی باقی نمانده. به محض این‌‌که روس‌ها در واقع به ویژه در عصر پیتر کبیر که سعی کردند به سمت اروپای غربی بروند، اگر تأثیری هم بوده این تأثیرها با آن تأثیرها ی غربی سازی با آن فرهنگ برای حضار محترم آشناست، از میان رفته است. بنابراین بیشتر ملاحظات من این اردوی زرین را علاقه‌ای که تاریخ روسیه داشتم و ترجمه‌ای که روی این کتاب انجام دادم، خواستم دانشم را در حوضه‌ی روسیه افزایش دهم. یعنی از حوضه‌ی اردوی زرین به سمت موضوع دیگری نرفتم. از موضوع روسیه که رفتم بیشتر از حیث روش‌شناسی، این کتاب برایم خیلی جالب‌توجه بود. و من معتقدم که اگر بخواهیم تاریخ‌نگاری در دوره‌ی کارشناسی به دانشجویان یاد بدهیم فکر می‌کنم یک پیش‌فرضی که برای خودمان ایجاد کنیم، باید در هیئت‌علمی‌های ما یک فضایی است که فقط به نقالی و رودیست اعتقاد دارند. که خب دارند دورانشان تموم می‌شود و هیئت‌علمی را ترک می‌کند و عده‌ای می‌خواهند از این سطح فراتر بروند، ولی می‌مانند و شیدای نظریه‌های جامعه‌شناسانه، روان‌شناسانه، حقوق‌دانانه می‌شوند. و آن عده‌ای که در واقع این نسل را داریم پرورش می دهیم و این نسل دارد رویی کار می‌آید. از هشتاد‌و‌پنج به‌ویژه من احساس می‌کنم که وظیفه‌ی اصلی تاریخ فهم هستی در کلیت و تمامیت‌اش است. به نظر من این کتاب این را یاد می‌دهد؛ هم به کسی که مطالعه‌اش می‌کند و هم به کسی که می‌خواهد خیلی داشته باشد، که باز به دانشجویانش یاد بدهد که وظیفه‌ی درجه‌ی اول تاریخ فهم هستی است نه ایجاد قوانین. در واقع خیلی هم پرطمطراق یا ایجاد پرطمطراق یا اینکه نه مثل بعضی سنتی‌ها که فقط روایت‌گری و نقالی می کنند. این مجموعه عرایض و نکاتی بود که من در روسیه و اردوی زرین به ذهنم می‌رسید، و بعد از این در واقع کرسی را در اختیار اساتید ترم قرار می‌دهم، که در واقع نقطه‌نظرات خودشان را در مورد کتاب اعلام بفرمایند.

خانم دکتر ابراهیمی: من چندتا نکته داشتم. این‌ها را در سه بخش مجزا خدمت دوستان عرض می‌کنم. اول از همه بحث اهمیت موضوعی که دارد که برای ما نکته‌ای که در این خصوص به ذهنم رسید، این بود که خب یک تعاملات و تخاصماتی بین این بروزهای چند‌گانه وجود داشته، اما به‌تنهایی یا از زاویه‌ی مناسباتش با جهان غیر‌ایرانی در جوامع کمتر مورد‌ توجه بوده. و دیدن این عنوان و موضوع خاص برای من که علاقه‌مند به این حوضه است خیلی جالب بوده و به‌سرعت باز کردم این کتاب را و جستجو می‌کردم. آن طبعاً با نگاه شرقی و ایرانی خودم دنبالش بودم و یک شمای متفاوتی را دریافت کردم. اگر بخواهم مقایسه‌ای کنم بین این دروس‌ها؛ دروسی که از همه کمتر توجه بودیم، دروس اردوی زرینه. اما باید به این نکته توجه داشته باشیم که از این دروس عمر طولانی‌تر داشته و در کلام نویسنده هم می‌دیدم که یکی از عواملی که طولانی‌تر عمر کند با توجه به آن موقعیت منطقه‌ای و جهانی خودش می‌تواند تغییرات ساختی در خودش ایجاد کند. و این تغییرات ساختی نهایتاً باعث می‌شود که عمر طولانی‌تری کند و برخلاف آنچه در شرق وجود دارد که مغولان شرقی تحت‌تأثیر قرار می‌گیرند که آن به‌شدت در دوره‌ای تأثیر‌گذار است. و آن خیلی نکته‌ی مهمی است. از زاویه‌ی دوره‌ی اسلام هم این موضوع برای حداقل این بنده خیلی اهمیت داشته، چون همان‌طور که می‌دانید وقتی روس‌ها توانستند قلمروی تاتار را در نهایتاً تصرف کنند و سرنگون کنند، این حکومت را ارتباط ترک‌های مسلمان تاتار با مسلمانان امپراطوری عثمانی تقریبا قطع می‌شود و این اتفاق بعد از این‌که به هر حال به آندلس هم از دست می‌دهیم یک اتفاق بزرگ است. و بعد از سقوط آندلس یک رویداد ناگوار برای دنیای اسلام. ما به آندلس خیلی پرداختیم و روضه‌ها خواندیم برای از دست دادن آندلس. ولی در مورد این موضوع، به‌ویژه که اتفاق خیلی مهمی می‌افتد. وقتی ما این حوضه را مورد مطالعه قرار می‌دهیم، به صورت مبهم متوجه این هستیم که این‌ها سرسپردگی خاصی دارند در آن منطقه‌ی آسیای مرکزی به امپراطوری عثمانی. ولی متوجه نمی‌شویم که رابطه کی، کجا به چه شکلی قطع می‌شود. این اتفاق از زاویه‌ی دنیای اسلام خیلی مهم است. یعنی جدایی که اتفاق می‌افتد و روس‌ها می‌آیند و دنیای اهل سنت را از هم جدا می‌کنند. پس از زاویه‌ی دنیای اسلام هم خیلی مهم. اما در مورد کتاب، اهمیتی که کتاب دارد، من تمام نکاتی که آقای دکتر گفتند را تأکید می‌کنم، من خودم که داشتم کتاب را می‌خواندم اول چیزی که برایم خیلی مهم بود داکیومنت فیس بودن کتب است، یعنی کتاب به شدت تأکید دارد روی این‌که هر حرفی که دارم می‌زنم برگرفته از اطلاعات بسیار موثقی است، و از منابع دسته اول است. اما وقتی هم سراغ داکیومنت‌ها می‌رسد، نمی‌آید منعکس کند داکیومنت را در یک روایت جدید. در واقع قصد ندارد فقط منابع را بخواند، یک داستانی را بازسازی کند و آن را تحویل خواننده بدهد. به سراغ داکیومنت می‌رود و وقتی به آن نگاه می‌کند، نگاهش کاملا نقادانه است. بلافاصله اعلام می‌کند چیزی که در آن منابع منعکش شده و کالبد نمی‌خواند، این است که این‌ها به هر حال نمی‌خواهد زیر بار برتری تاتارها بروند و این را تحلیل می‌کند. و علتش هم به‌نظر می‌آید این است که اولاً آن‌ها احساس حقارتی و کینه وجود دارد که این‌ها به هر حال آن برتری را داشتند. یک و دومین نکته این‌که هیچ‌وقت این منطقه به‌صورت مستقیم زیر سیطره‌ی تاتارها نبوده. به چه دلیل، چون روسیه جذابیتی ندارد برای تاتارها. بدلیل این‌که این منطقه به‌لحاظ تجاری راه مهمی نیست. اما اگر به‌لحاظ مراتع این‌ها باشد، این‌ها استپ‌های کاسی‌ها را دارند و نیازی به این منطقه ندارند. که ساختارش کشاورزی هم است. این تحلیل‌ها را می‌کند برای این‌که به خواننده بگوید یک نگاهی در این منابع وجود دارد. و این نگاه مبتی بر این علل و شمایی که قرار هست من این منابع را به شما بازتاب بدهم و بخوانید. این چیزی که من دارم می‌گویم را حواست باشد. به نظرم بیش از آنچه کتاب بخواهد بازتولید کند مناسبات روسیه و اردوی زرین را، تلاش دارد که روش‌مند به راهبرد مطالعاتی ما بدهد. این کتاب که آقای دکتر گفتند خوب است که به دانشجویان کارشناسی بدهیم، این نکته نکته‌ی بسیار مهمی است. اولویت این است که آن نگاه آن نگرش تاریخی فهم شود. اگر آن نگرش که ما سراغ همه‌ی منابع تاریخی برویم آن موقع درک ما، نتیجه‌ای حاصل خواهد شد، طبیعتاً متفاوت خواهد بود. به نکاتی توجه دارد که خیلی جذاب است. بنده مثلا تقریباً عموم منابعی که ما داریم در شرف نوشته، در حوضه‌ی مغولان اول از همه پرده‌ای که شما می‌بینید پرده‌ی ضخیم ویران‌گری‌های مغول است. و او همان اول این را می‌گذارد کنار. این را که می دانید شما. زیر آن پرده اتفاقات بزرگی افتاده و به آن بپردازیم. خیلی برای من جالب بود که می‌گوید که مغولان لاقی ماندند، و در عوامل بقای مغولان آنها ساختار قابل دفاعی داشتند و به این ساختار باید توجه شود. و می‌گوید هر کس جدا از این ساختار بخواهد مغولان را بررسی کند وقتی تاتارها را بررسی می‌کند حتما مطالعه‌اش، مطالعه‌ی ناقصی است. و می‌گوید این ساختار به‌قدری قوی بوده که این ساختار روسیه را هم تحت‌تأثیر خودش قرار داده است. یک نکته، آقای دکتر ان‌شاالله من توضیح آن را از شما خواهم شنید. برای خود من که قرن نوزده را مطالعه کردم، در رساله‌ام روس‌ها وقتی آمدند و سیطره‌ی اسلام را به‌لحاظ جهان‌بینی در این نقطه دیدند، یک کاری کردند، یک سیاستی را اتخاذ کردند که یک دوره‌ای به این نام گرفته؛ سیاست اغماض یا سیاست نادیده گرفته. به این معنا که درست که جامعه، جامعه‌ی اسلامیه، هنجارها، هنجارهای اسلامیه. اما اگر شما سعی کنید نادیده بگیرید، دورش کنید، بهش توجه نکنید، بعد از یک مدت از اهمیت می‌افتد، از توجه می‌افتد، کم‌کم از بین می‌رود. من نمی‌دانم آیا ارتباطی دارد بین این نکته؟ یعنی این سیاست قرن نیمه‌ی دوم قرن نوزده در روسیه و به‌ویژه در آسیای مرکزی اتفاق افتاد. آن چیزی که شما فرمودید من نمی‌دانم، دوست دارم حتماً که بیشتر در مورد این بدانم. اما آنچه که من مدنظرم است و بیشتر سؤال است، و دوست دارم از شما بپرسم، در خصوص کتاب، این است که پاسخش را تا حدی در کلام شما دریافت کردم. نکته‌ای که شما فرمودید درست است که نویسنده با همان نگاه کاملاً فاخر پیش می‌رود، ولی من به‌عنوان خواننده منتظرم که بشنوم ایشان بگوید که روابط روسیه و اردوی زرین یک رابطه‌ی متنوع پیچیده و پرتوان است. این با صفت‌های مختلف تکرار می‌شود. این رابطه، یک رابطه‌ی فوق‌العاده روس‌ها به‌شدت تحت‌تأثیر تاتارها هستند. این نکته برای من که نگاه شرقی دارم خیلی عجیبه. این اتفاق اصلاً در شرق نمی‌افتد اصلاً. ولی منتها هر چی من بیشتر می‌روم درسته. در عرصه‌های مختلف تئوری‌های خودش را اعلام می‌کند. ولی من آقای دکتر خیلی اطلاعات نمی‌گیرم. مثل این‌که سوال مطرح می‌شود که فلان عامل چه نقشی دارد، در پاسخ می‌شنویم خیلی نقشش مهم بوده. یعنی من خیلی دستم نمی‌آید. البته منتها می‌شود حمل بر این کرد که اسنادی ندارد که مصداقی در موردش خیلی جزئی صحبت کند. به غیر از چند تا مثالی که نویسنده اجتناب از تعمیم هم می‌کند، باز شما ترمزهاتون خیلی پررنگ‌تر می‌شود. یکی این نکته. یک نکته‌ی دیگر آقای دکتر، من به این مناسبت در مورد کتاب به واسطه‌ی یکی از مورخین قفقازی، آقای پرال تازوم صحبت می‌کردم. گفتم کتابی هست به این مضمون و این نکته را مطرح می‌کند که عرضم به خدمت شما که در منابع کهن هم این نگاه اغماض وجود داشته. یعنی سعی کرده شده برتری تاتارها تنزل داده شود و این اساسا نقشش مجهول شود از بین برود. ایشان به من نکته‌ای گفتند و من دچار پارادوکس شدم. گفتند که این نگاه اغماض را ما در نگاه تاریخ‌نگارانه‌ی معاصر خیلی پررنگ داریم. ولی در منابع کهن نگفتند که نیست. در منابع کهن این اتفاقاً ما برتری تاتارها را پذیرفته‌ایم. در مورد این‌که خان‌های تاتار از شاهزاده‌های امیر‌نشین‌های روس خیلی برتر هستند و برای کسب مشروعیت باید خدمت این‌ها می‌رفتند. وقتی این‌که آن‌ها کافر هستند . آدم دیگری هستند. این‌ها تا اواخر دوره‌ دوره‌ی زرین که به‌شدت تضعیف می‌شد خیلی در آن نیست. یعنی حتی در منابع روایی حتی وجود ندارد. آن­جایی که فکر می‌کنند خیلی ضعیف شدند و خیلی به عمرشان باقی نمانده و آنجا دیگه عملاً شروع می‌شود. و آنجا دیگه قابل پرداختن نیستند و بحث اغماض در اواخر پررنگ‌تر می‌شود. این نکته سوالی بود که خدمت شما داشتم. من احساس می‌کنم آقای دکتر این دوتا مثلاً در توضیحات شما حتماً به یاسنی که نهایتاً من برای خودم خواهم داشت کمک می‌کند. اما من این دوتا را که کنار هم می‌گزارم در واقع مدعای نویسنده مطرح می‌کند. و این‌که مورخ روس دارد مطرح می‌کند، من این دوتا را در ذهن خودم به‌عنوان دو اصل کنار هم می‌گذارم، به این نتیجه می‌رسم شاید چیزی که به‌عنوان اصل اغماض مطرح است، شاید عمومیت ندارد. شاید شمول عام ندارد. مثلاً این‌طور به ذهنم رسید. این‌طور پیش خود به نهایت جمع‌بندی رسیدم. شاید در حوضه‌ی عرضم به خدمت شما در مسائل فرهنگی، واقعا ارتقای فرهنگی اصلا به تاتارها نبوده، اصلا نگاه نشده به تارتارها. اصلا قبول نداشتند برتری تاتارها را، به‌خاطر این‌که همان نگاهی که در مورد اقوام صحراگردی که می‌آیند ترک‌تازی‌های خودشان را دارند تمدن را از بین می‌برند. اما در وجه سیاسی این‌طور نبوده. در بعد فرهنگی اغماض اتفاق افتاده است. ولی در بعد سیاسی گریزی از این برتری را نپذیرند وجود نداشته است. در خصوص ترجمه‌ی جناب‌عالی که البته ترجمه‌ی بسیار قابل دفاعیه، من فقط پنجاه صفحه‌ی اول احساس کردم دست‌اندازهایی وجود دارد، که علتش را نفهمیدم. و بعد از پنجاه صفحه‌ روان شد و خیلی خوب بود. فقط دو نکته در مورد ترجمه؛ اول این‌که بعضی از چیزها را که عبارت را نفهمیدم که جناب‌عالی چی را این‌طور ترجمه کردند، دلم می‌خواست عین عبارات را بدانم. به همین دلیل شاید مثلا در پاورقی اگر آن عبارت را می‌نوشتید به خواننده کمک می‌کرد مثلاً صفحه‌ی پنجم عبارت پادشاهی میانه مثلا من پادشاهی میانه را از چی ترجمه کردید. یا عالم‌گرایی مسیحی، من نمی‌دونم عالم‌گرایی مسیحی چیست، آیا جهان‌بینی مسیحی یا نه یک چیز متفاوت است؟ مثلا اگر ارجاع داده می‌شد می‌فهمیدیم دقیقاً یا مثلاً کلمه‌ی مورد مناقشه‌ی ما همان شما آسیای میانه ترجمه کردید. که این ما سر این دعوا داریم، هنوز به جمع‌بندی نرسیدیم. قرار شد که ان‌شاالله در همایش آسیای مرکزی که که سال آینده قرار است برگزار شود، ما آنقدر دعوا بیافتد که به نتیجه برسیم. بالأخره توی ایران تکلیفمون بر سر این عبارت مشخص باشد. یک نکته‌ی دیگر آقای دکتر به ذهنم رسید، شما آن اوائل خیلی زیبا البته کتاب دارد در مورد اقوام صحبت می‌کند که روس‌ها قبل از مغول‌ها با آن درگیر هستند، مثل چک‌ها، چریکویی‌ها، کرواسی‌ها… اقوام هستند. برای کسی که آشنا به این حوضه‌ی ادبیات تاریخی هستند کاملاً مشخص است اما برای یک خواننده‌ای که دانشجوی کارشناسی ارشد است که می‌خواهد از کتاب شما استفاده کند، اصلاً با این اقوام با این نام آشنایی نداشته، انگار شما یک توضیح اضافی در پاورقی بدهیدکه برای همه این مسئله. چون این حوضه حوضه‌ی جدیدی است. خیلی حوضه‌ایی نیست که کتاب در موردش نوشته شده باشد. اگر این را توضیح بدهید خیلی بیشتر کمک می‌شود. خیلی ممنونم. متشکرم. امیدوارم که موفق باشید و کارهای باارزش بعدیتان را خیلی هر چه سریع‌تر ببینم.

(در ادامه‌ی جلسه خواهش می‌کنم از آفای دکتر حسینی که ایشان هم نقطه‌نطرات خودشان را ذکر بفرمایند).

آقای دکتر حسینی: ممنون از لطف شما و به هر حال وقتی آدم می­شود نفر سوم یک خوبی دارد که خیلی حرفی برای گفتن باقی نمی‌ماند. این ریسک هم دارد که حرف‌های خوب گفته شده است. من تشکر می‌کنم که زحمت غیر‌معمولی بود که خودتان را به‌عنوان مترجم کتاب، به معرفی کتاب بپردازید. البته بهتر شد که آن چهارچوب روش تحقیق مولف که فوق‌العاده است و بهش پرداختید. خانم دکتر ابراهیمی هم نکات بسیار ارزشمندی فرمودند که من کاملاً با ایشان موافقم. اساساً اگر با توجه به جستجویی که در رابطه با کتاب‌شناسی این منطقه کرده بودم، ما کتاب علمی یعنی ایشان باید به این انتخاب احسنت گفت که شما زیر سن سی سالگی انتخابی را انجام دادید که در کشور ما سابقه ندارد. کتاب محققانه‌ای در موضوع اردوی زرین ما کتابی در مورد روابط ایران و دشت قبچاق وزارت خارجه چاپ کرده، یکی آن­هم مجموعه مقالات است. که مجموعه مقالات ارزشمندی هم است. ولی کتاب محققانه به این شکل نیست. اولاً تبریک می‌گویم به شما که در تاریخ اسلام دست به این کار ارزشمند زدید. چون بالأخره  اردوی زرین هم همان ماجرای خیلی دور خیلی نزدیک است. چون ما در دوره‌ی مغول با اردوی زرین درگیری داشتیم. در دوره‌هایی و از سمت دیگر آن اتفاق خیلی خیلی مهمی که به‌نظر می‌رسد نیازهای چنگیزی نقص می‌شود. و به هرحال وقتی که چنگیز وصیت کرده بود که فرزندانش و جانشینانش در فرهنگ مردمانی که بر آن‌ها حکومت می‌کنند در آنها مستحیل نشوند، نقص آن وصیت شد. و از سمت دیگر پائینه که این پرسش هم خیلی خوب در این کتاب به آن پاسخ داده شد. که منظر مولف اسلامی در اردوی زرین خانم دکتر باید یک نگاه جدی‌تر داشته باشیم. یک چیزی که خیلی جالب بود در این کتاب، اجازه بدید از کتاب پیش بروم. برویم داخل متن کتاب، یکی از زیباترین تقدیم‌ها را دیدم توی کتاب‌های مختلف ایشان کتاب را تقدیم کردند به غلام‌رضا داورزنی و حضورش در نبرد نجات آذربایجان ۱۳۲۶-۱۳۲۴٫ در ایامی که بالأخره ما اینقدر از بعضی جهات ایه‌ها گم کرده تاریخ خواب دیروز خودمان شدیم که بعضی‌ها در صدد تطهیر پیشه ولی فرقه و این چیزها هستند. که یکی به هرحال پژوهشگر جوانی در کتاب اردوی زرین تقدیم می‌کند به یک فرد داورزنی سبزواری اصالتاً، و در نجات آذربایجان نقش داشته. و به‌شکل می‌تواند یادآور شهدایی باشد که در جای‌جای ایران. ما بیست مهر امسال دویست و پنجمین سالگرد واقعه‌ی گلستان است. از همه جای ایران بود. کسانی که در نبرد روسیه به شهادت رسیدند و هستند افراد که مفتخرند نیاکانشان در جنگ‌ها حضور داشته‌اند. صرفا آذربایجان نیستند، و در ادامه‌اش پل زیبایی زدید. سید مرتضی مزینانی و حضورش در جنگ تحمیلی. که این هم خیلی خوب است. که در ایامی که نماد تحمیلی بودن دفاع مقدس هم دارند شبه‌ای ایجاد می‌کند، به‌نظر من شما کار خیلی بزرگی در همین یک خط ایجاد کرده‌اید. ببینید مقدمه‌ی شما خیلی مقدمه‌ی خوبی است، یک مقدمه‌ی حکیمانه‌ای به‌نظرم طوری که شاید احساس کند که مقدمه را یک مولف نوشته باشد. با من خیلی خوب ارتباط برقرار کردید. و موضوع و نکته‌ای که این وسط وجود دارد، همان بحث در نظریه قرار گرفتن اردوی زرین و موقعیت روس‌ها در سرحد است. یعنی جایی که اسلام و مسیحت یک مرزی را ایجاد می‌کنند. ببینید این کتاب در دهه‌ی هشتاد میلادی نوشته شده ولی هانتین در نظریه‌ی جنگ تمدن‌ها را بعداً داد ۱۹۸۲ که نبود، و آنجا هم اشاره می‌کند که قفقاز یک گستره‌ی تمدنی است. آنجایی که اسلام و مسیحیت با هم پیوند دارند. به‌نظر من کار خوبی است که در واقع محقق تاریخ که می‌آید و نظری را مطرح می‌کند، که شما می‌بینید الحاق بدهند. این نظر توسط چهره‌ی خیلی مؤثر در حوضه‌ی نظریه‌پردازی علوم‌ سیاسی روابط بین‌الملل مطرح می‌شود. این بیشتر نشان می‌دهد که به مثابه اکت‌های موید اصالت تاریخی دید. که در این کتاب وجود دارد. باید تبریک گفت. ولی یک نکته‌ای که در این کتاب هست و به نظر ما متن را هم در چارچوب آن زمان بینیم، در آن زمان جمله‌ی کتاب چیست، می‌گوید که این کتاب سعی داشت بخشی، مثلاً می‌گوید دیگر نمی‌توان با خیال‌های خودش آسوده‌خاطر بود. در این میان تأثیر تاتارها و زندگی روزهای قرون وسطی را در تمام طبقات اجنماعی چه در دوران صلح و جنگ و چه در دوران حوزه‌های حکومتی و در حوزه‌های تجارت امری است که نیاز به بازشناسی جز و کل دارد. این کتاب سعی داشت وقتی این وظیفه را به‌عهده بگیرد و تاحدی واقعیت آن سال‌هایی را که امرای روس مقابل خان‌های اردوی زرین زانو می‌زدند، پرده‌برداری کند. آخرین جمله‌ی کتاب و بعضی از فصول کتاب که من مشخص کردم که آخرین جملات در فصول تقریباً همچین چیزی است. بالأخره می‌خواهد بگوید که روس‌ها مستعمره بودند، روس‌ها زیر یوغ  بودند. و اگر هم مثلاً آن عصر اغماض توسط مورخین اجرا شده در واقع یک، ببینید نگاه کنید مؤلفان و سالنامه‌نویسان روسی قرن سیزده و پانزده سعی در به‌کار بستن متفاوت و بی‌نظیر اغماض کاملاً منکر اشغال شدن روسیه شدند. ببینید هر طور در واقع فصل را با طعنه‌ی این داستان تمام می‌کند. ممکن است ایشان طوری که دکتر وزینانی اشاره کردند، در ۱۹۷۱-۷۹ در چارچوب فعال شدن دیپلماسی علمی، در فضای استبداد، در واقع روابط روسیه، ایالت متحده و چین به‌کار آمد. و در این رابطه‌ شوروی سعی کردند آمریکایی‌ها از این داستان استفاده کنند؛ فرصت‌های مطالعاتی فراهم شد. افراد رفتند و از دیوار آهنین گذشتند و توانستند پژوهش انجام بدهند. و بهرحال در دهه‌ی هشتاد رفته کتاب آورده و نوشته است. ببینید این واژین پاستیول است نمی‌گنجد که مثلاً در دوره‌ی شوروی یک آدم برود، بنشیند اسناد را ببیند و بعد یک نکته‌ی عجیبی که فرصت نکردم جستجو کنم خود آقای دکتر در مقدمه وزینانی گفته، آقای هارپلین رفته در فضای کامپیوتر و این داستان‌ها ( در رشته‌ی کامپیوتر)، عجیبه! بهرحال نمی‌خواهم وارد داستان‌های کانسی پریستی و این داستان‌های توهم توطئه وارد شوم. ببینید یک آمریکایی رفته از اسناد شوروی استفاده کرده. در آخر بگوید این روس‌هایی که ابرقدرت هستند جلوی ما، بهرحال یک پای قدرت در جهان محسوب می‌شوند، این‌ها زانو زده بودند جلوی تاتارها. عملاً به‌نظر من اصل اغماض یک جوری که امروز نگاه می‌کنیم در تاریخ‌نگاری شرقی بوده است. یعنی یک چیزهایی را می‌دیدند، منکر می‌شوند. مثلاً در خیلی از مسائل مانده بودند. در یک موضوعاتی خیلی اغراق می‌کردند. مثلاً ما دنیا را فتح کردیم. آسمان‌ها را فتح کردیم. در حوضه‌ی تسهیلات فلانیم. ولی عملاً همان اصل اغماض در دوره‌ی شوروی هم در جریان بوده است. متوجه‌اید. یعنی می‌شود این کتاب یک سری سطور نانوشته هم دارد که کارکرد آن چه جنگ سرد دارد. این کتاب این پژوهش را من می‌توانم یک سندی بدانم که آمریکایی‌ها این‌طوری شوروی را به زانو در آوردند. یعنی وقتی که شما فرض کنید، می‌توانید بروید از دیوار آهنین بگذرید، چنین کتابی بنویسید، لابه‌لاش هم تو بگویی اصلا عادت به اصل اغماض است، الان هم دارید همان کار را انجام می‌دهید؛ می‌کردند شوروی از این کارها. از این نظر، به نظر من کار شیک و قشنگی کرده جناب هاپکین! و من خودم به نوبه‌ی خودم وقتی نگاه می‌کردم آیا مثلاً می‌توانم در ایران همین الآن از این کارها کنم. الان آرشیوها باز است، امکانات فراهم است. این تسلط به زبان روسیه، زبان روسی را شما سند سیصد، چهارصد سال پیش را مسلماً این افراد زبان روسی برایشان خیلی سخت است. یعنی بچه‌های خیلی کاربلد مثلاً سند صفوی را به‌سختی می‌توانند مطالعه کنند، ولی یه آمریکایی برود به همچین قدرتی برسد که سالنامه‌های قرن سیزدهم را مطالعه کند و کسی هم نرود بهشون بگوید مثلاً چیز کردید. با آن امکاناتی که آن زمان‌ها وجود داشته، من فکر می‌کنم اگر از یک منظر به کتاب نگاه کنیم، می‌بینیم یک پدیده‌ی کاملاً زنده است. به من کتاب را واقعا خوانده‌ام. خیلی دنبال این بودم که یک گافی، چیزی از این آدم بگیرم. یک جایی آمده بود، حمله‌ایی که مغول‌ها کردند آن اتحادی که با کلکی که زدند به قبچاق‌ها یعنی مغول‌ها، خواجه رشیدالدین فضل‌اله خیلی قشنگ این را گفته و می‌گوید: منزل به منزل این‌ها رفتند. اردبیل و سراب خاکش را به توربه کشیدند بعد نابود کردند. نخجوان را چیکار کردند. رفتند تا شماخی و دربند و کلاه گذاشتند سر دربندی‌ها و رفتند و از آنجارفتند سمت آلان و آنجا اتحاد آلان‌ها و قبچاق­ها مواجه شدند و شکست خوردند. بعد پیغام فرستادند پیش قبچاق‌ها گفتند: ما از یک جناح هستیم و آلان‌ها بیگانه هستند. هدیه فرستادند. گفتند: ما با شما کاری نداریم ما با آلان‌ها کار داریم. قبچاق‌ها را گذاشتند رفتند و آلان‌ها را شکست دادند، و بعد رفتند سراغ قبچاق‌ها. رشیدالدین فضل‌اله می‌گوید: رفتند و هدیه‌ها را پس گرفتند و آن چیزهایی را که داده بودند را گرفتند. بعد من تا اینجا را یادم بود. بعد گفتم اینجا را سوتی داده چون بهرحال ایران، تصرف ایران توسط مغول‌ها برای آن دوره نبوده، گفته این می‌خواست بگوید این کلک را می‌خواستند به روس‌ها بزنند. در این کتاب گفته که آلان‌ها، قبچاق‌ها را بهم زدند، رفتند به روس‌ها این پیام را دادند، گفتند: ما با شما کاری نداریم و چون روس‌ها می‌دانستند با قبچاق‌ها چه کردند، چیز نکردند. می‌گوید چنگیز زنده بود، من گفتم جانم، این چنگیز زنده بود، آمریکایی‌ای یک سوتی داده. بهرحال ما ایرانی هستیم، منابع مغولی دست ما است، این‌ها هر چی دارند از ما دارند. رفتم منبع را چک کردم دیدم بله ما تا آنجا خوانده بودیم، دقت کردم نوشته که قبچاق‌ها را شکست دادند رفتند به نزد چنگیز. این برای سال ۱۲۲۶ فکر می‌کنم یک فاصله‌ی کوتاه از مرگ چنگیز رفتند به نزد چنگیز. دیدم در واقع همان حمله‌ای که رفتند از صفحات شمالی از ری و همدان، این‌ها را غارت کردند رفتند آلان‌ها و بعد از آنجا رفتند به سمت شرق و نزد چنگیز رفتند و چند دهه بعد دوباره برگشتند به هلاکو رفتند تا روسیه. بهرحال تلاش بنده در این بود که بتوانم یک سوتی از این آدم بگیرم که به شکست منجر شد. از این منظر خواستم به شما بگویم که این‌ها منابع ما است دیگر، این‌ها منابع این مطمئن هستم اتحاد قبچاق و مغول و در واقع از روی خواجه رشیدالدین که دارد. چون جوینی هم روایت این شکلی نگفته است، رشیدالدین دارد، حسرت خوردم. گفتم این آمریکایی هر کسی بوده بلند شده رفته، نه‌تنها منابع روس را خوب دیده، سالنامه‌ها را هم به دقت دیده است. در واقع نمی‌شود سوتی مغولی هم از ایشان گرفت که بهرحال برای خود من هم جالب بود. ببینید خود من هم مثل خانم دکتر مثلاً این داستان ولگای علیا، سفلا، یا ولگای وسطی، این هست یا ولگای میانی، این‌ها ترم ترم‌ها‌یی که بهرحال ما با آن سر و کار داریم. به‌نظرم قوریلتال‌هایی برگزار بشود مثل همین همایش که به یک نکته‌ای برسیم. که در واقع چیکار کنیم با این. آره با این اسامی چیکار کنیم، بعد من این ایراد شما نیست ایراد ویراستار است، ترجمۀ فوق‌العاده را که کتاب فوق‌العاده است، خوش خوان هست. اسم نمی‌برم بزرگانی ترجمه کردند که واقعا ‌آدم ترجیح می دهد، آدم برود سر متن اصلی را مطالعه کند. ولی این ترجمه، ترجمه‌ی بسیار روانی است، ولی ایراد از ویراستار است که برخی از واژه‌ها را ایرادهای املایی وجود دارد. مثلا توجیه، مثلاً من چندجا دیدم، این‌ها مثلا کار نویسنده، مترجم نیست، کار ویراستار است که باید این‌ها را روبه‌راه کند. مثلاً توفع مغولان. من فکر می‌کنم مثلا این هر چند توفع هم می‌تواند معنا بدهد، ولی توفق بوده که در واقع در تایپ مانده است. (مثلا فراست یه جا با س آمده و یک جا با ص آمده). یا مثلاً فرض کنید آیتی، ایتی یا آدیتیه مثلا چیزه آرسینک(۴۶:۰۶) داخلی که. خیلی جالبه که کتاب چه مدت ترجمه‌اش طول کشید؟

(والا یک ترجمه‌ی اولیه شد که دو سه بار بازبینی خورد، ترجمه ی اولیه که سه ماه طول کشید ولی اگر همه‌اش را سر هم جمع کنیم شاید نه ماه).

در این فرآیند مثلاً آسیای داخلی شد، آسیای میانه یک جایی آسیای مرکزی شد، همه‌اش هست. بالأخره سیاست خراسانی‌ها هم هست. بالأخره ایشان هر سه تایشان را گذاشته که ما بتوانیم چیز کنیم. ولی فکر کنم که تکلیفش باید مشخص شود. ولی این آمریکایی خیلی خوشم آمد، از این زبر و زرنگیش نویسنده‌ها. خانم دکتر خوب اشاره کردید گفتی اقوام ترک زبان اسم بردی که توی استپ بودند. وقتی که به بلغارهای اشاره می‌کند از کنارشون رد می‌شود. یعنی یک داستانی که بلغارهای ولگا واقعا آن‌ها چی بودند، بالأخره آن پروژه‌ای است که بلغارهای ولگا چی بودند، آن‌ها سکا بودند. اقوام فیناردی بودند. این‌ها اقوام ترک زبان بودند. این‌ها خودش از بازمانده‌های هون‌ها بودند، از کنارش رد می‌شود. آن پلان کلامی که دارد در این جرئیات گرفتار نمی‌شود. به نظرم از هنرهای نویسنده است. در واقع دارم که به این ایرادات اشاره می‌کنم مثلاً در حوزه‌های بزرگانی مثل آقای موحد در آن کتاب قبیله­ی سیزدهم‌ گستر، ایشان گفتند اقوام فین و ایغوری، اوگلری یوجیري یوآر را اویغوری ترجمه کرده که این‌ها اوذال هستند، فیلو اوغری هستند، اویغور نیستند. منظور که شما از این ایرادات ندارید که بهرحال جای تبریک دارد. ارتدکس هم یک جا با این ایرادات یعنی یکی شدن، یک جا سرزمین روس را ‌گفتند از زمین اینجا هم (برای جایی بود که اصلا سر در نمی آوردم). خانم دکتر گفتند که اشاره‌ای به اقوام، باز ایشان از خیلی بیشتر اهتمام به خرج دادند، اسامی زیر‌نوشته، اسامی پولوکسی­ها رو زیر نوشته که طرف می خواهد برود جستجو کند گرفتار نشود. این فیت‌نوت‌هایتان خوب است. یک جا مثلاً مثل پولوکسی‌ قبچاق که گفتم حلال‌زاده بودند، گفته که تحرک این پولوکس‌ها در محدوده‌ و سلت سیبری تا آسیای مرکزی و از آن‌سو در امتداد اورال، از ولگا والکان. ببینید اورال یک رشته‌کوه شمال جنوبی است، خب بعد ولگا که ولگا از موازات اورال می­آید پائین، بعد بالکان که آن‌طرف است. این من فکر می‌کنم یک چیزی یک ویرگولی چیزی. چون می‌رود تا ولگا. ببینید یک جوری که در این در امتداد چیز نیست. یعنی شما یه چیزی می‌گویید، یک دفعه سر از آنجا در می‌آورید. این ایرادی است که در ویرگول نمانید و گردد سنتی کار کردید مثلا این چیزها وجود دارد. بعد حضور شما عرض شودکه خیلی وقت‌ها کتاب از منظر مثلاً می‌گویم ما همش دنبال ایران هستیم. یک جا در کتاب اوایلش دارد صحبت می­کند، می‌گوید که در مورد مغول‌ها صحبت می‌کند می‌گوید جهان به معنای بلند‌پروازانه‌ی جغرافیای آن ارتقا دارد نه از آموزه‌های جهان مسیحی. من گفتم خب مثلا این آمریکایی چرا به ایران توجه نداشته، بعد دیدم نه واقعا مولفه‌ی ایران را هم درک کرده است. خواستم دکتر مزینانی هم بپرسم شما غلو نکردید، چون واقعا خوب به ایران اشاره کرده، جملات شالوده‌ی راهبردی که مولفه‌ی ایران در این چارچوب مغولی نشان داده است. یک جای دیگر خواستم از خانم دکتر و عزیزان حاضر بپرسم شاید من نمی‌دانم، گفته همچنین قانون‌نامۀ مجموعه ریاست، مجموعه قوانینی که تازه بعد از مرگ چنگیز خلق گردید، یاسا، بعد از مرگ چنگیز بوده (فکر می‌کنم جمع‌آوریش بعد از مرگ چنگیز بوده). (کتاب اول منظورش بوده). (بله). اینجا بالأخره یاسا حرف‌های چنگیزه دیگر، بهرحال اینجا یک جوری در ترجمه آمد نه این‌که نبوده. بالأخره شما جوینی خیلی خوب روایت می‌نوشت چون معاصر است. این خطرات وقتی که چغتای را دارد تصور می‌کند در کنار اکتای یاسا (شاید جنریت بوده). آره این را بالأخره ما در منابع خودمان هر چه می‌خواند بکند. وقتی که جوینی می‌آید می‌نویسد چغتای خیلی سخت بر یاسا اهتمام داشت، پس یاسا بوده. دیگه چغتای پسر چنگیز است. پس اینجا نباید بنویسیم مدون شد، باید ینویسیم گرد آمده چغتای. این چغتای. این مستقلات مثلاً اینجا بوده که تا گفتیم اسم ایران آمد. مثلا اینجا گفته که با اسلام آمد در اردوی قرن چهارده. آن‌ها غامض­ترین نظام اداری جهان اسلامی ایران اسلامی را اقتباس کردند، به‌کار بستند خیلی. ببینید مثلا در ۱۹۸۰ میلادی آمریکایی در روسیه بشیند و در واقع این دید را داشته باشد آیا امروز واقعاً ما خودمان هست که برترین دیوان‌سالاری را در تاریخ بوده. واقعاً کاش که بعداً اینجا در اسامی مثلا توختمش ترجمان دیگر‌ی که از آثار بارتولر شده یا از اسامی که توختمش رو توقدمش نوشته، یا به این شکل ایدگو یا ایلغو نوشته. چون اسامی حرف خانم دکتر که بچه‌هایی دارند مطالعه می‌کنند توی این اسامی نمونه‌اند. یا مثلاً خانه‌ی ازبک، ازبک خانه، دیگر این اسامی را می‌شود نزدیک‌تر کرد. چون مال ماست. چون در بحث مغول، ایران باید مدعی باشد. چون اجلاس، اجلاس چیز بود، غیرمتعهدها که ۹۱ در ایران برگزار شد. رئیس‌جمهور ‌مغولستان جزو مهمانان بود شرکت کرد و تقاضا داشت که یک پروژه‌ای بین ایران و مغولستان تعریف بشود. در مورد جامع‌التواریخ و تاریخ جها‌نگشا، چون گفته بود به هر حال این میراث ما است و شناسنامه‌ی ما است، خیلی ما به این شکل نداریم. یعنی من فکر می‌کنم قابل ارجاع‌ترین منابع، مستندترین چون این‌ها منابع محرمانه‌ی مغول‌ها در اختیار جوینی و رشیدالدین فضل‌اله قرار داشت که بهر حال دیگران نداشتند. بهر حال ما این سرمایه را داریم که مغول‌ها یعنی ما باید مدعی باشیم. این خانات گیله‌ایی گیدانه دیگر در منابع صفوی داریم. گرای خان می‌گویم گیرای خان می‌گویم، گیرای نه گرای. در ترکمانان خود ما گرایها خان‌اند دیگر یک خون آبی دارند. نقای هم یک جا شده نقای. مثلا در واقع جابجایی باید انجام شود. یک جا دیگه نوشتید مغولان بعد حکام مغول اصطلاح روسی‌اش را به‌کار بردید، می‌گوید که من فکر می‌کنم که روسی‌اش می شود حکام و اشراف، می‌شود چیز کرد. این آخمات احمد دیگه منظورم ( درگیومه آورده‌ام) می‌شود این موارد را می‌شود، اصلاح کرد. واقعاً خان سعید گیلی، سعید گیرای خان، دیگه من واقعا فکر می‌کنم این کتاب یا اکتای بر اساس مطالب خودمان می‌شود اصلاح کرد. یعنی این کتاب سلیقه به‌خرج داده است. در ترجمه‌اش همانطور که اول گفتم قلم آقای مزینانی، من مزینانی را ندیده بودم. الان که دیدمت یواشکی کتاب را باز کردم ببینم متولد چند هستید. دیدم که ماشاالله خیلی هم جوان قلم پخته‌اید. یعنی چون واقعا باید یک میثاقی بست چون برخی از ترجمه‌ها نکنند چون کتاب را نفله می‌کنند. آقا اصلا کتاب ترجمه نکن هر کی بره بخونه دیگر. ولی شما با این ترجمه نشان دادید که از آن توانمندی بهره‌مند هستید. و در حوضه‌های مغفول اردوی زرین مسئله‌ی امروز ما است. همان بخشی که خانم دکتر فرمودند. یعنی وقتی که سال دوهزار مرداد دوهزاروده بود که عبدالله گل رئیس‌جمهور رفت قاذان و اتفاق مهمی بود که مثلا روسیه اجازه دادکه عبدالله گل به قاذان، حالا مال زمان مدودو بود که بهرحال از پوتین سهمگین‌تر بود. شاید اگر پوتین بود اجازه می‌داد بعدش هم چنین اتفاقی نمی‌افتاد. خیلی مهم بود برای ترکیه که همچین زمینه‌ای برایش فراهم شود. و مثلا زمانی بود که حجم روابط تجاری روسیه و ترکیه به بیست و پنج میلیارد دلار در سال رسیده بود که رقم بزرگی بود. یعنی این کاسبی تجارت به نقطه‌ای رسیده بود این تجارت به جایی رسیده بود. این داستان‌های منطقه هم اتفاق نیافتاده بود که تنش ایجاد کند. و اوج آن این شد که روسیه بگوید بله شما می‌توانید بیاید قاذان و از این شهر دیدار کنید. خب الان پرواز مستقیم بین تهران و قاذان برقرار است با قیمت پائین. واقعاً چقدر مثلاً مخاطب ایرانی توجه دارد که قاذان یعنی چی، ولگا یعنی چی، چه میراثی وجود داشته از ایران از تمدن اسلامی و ارتباط در واقع اسلامی نقش اسلامی ایران که در جایی که اهل سنت هم هستند. پایۀ مذهبی آن‌ها صوفی هم هست. پژوهشگران خوش فکر و توانایی چون خانم ابراهیمی در واقع عمرشان را وقف کردند و این جریان فکری را در کشور پیش می‌برند. من دارم می‌گویم که ترکیه متوجه است ولی ما متوجه نیستیم. و بعضی وقت‌ها من ناراحت می‌شوم از این امکاناتی که روس‌ها در اختیار ما قرار می‌دهند؛ نکند احساس کردند چون آدم نسبت به کسی که حساس نیست می­گوید ولش کن بیاد برود. هر چند که ترکیه با تمام این شهرها در ارتباط است تجارت می‌کند، آدم‌ها می‌آیند و می‌روند. منظورم این است که قاذان جای مهمی هست. و باز هم در واقع آن تعطیلی تاریخی ما و آن گسستی که در اذهان ما پیدا کرده باعث شده که همین الان توی دانشگاه مطالعات جهانی ما در دانشگاه تهران اساتید جوانی هستند که اصرار دارند ما بیایم کاذان چون روس‌ها می‌گویند کاذان. خب در صورتی که قاذان دیدید که یک اصطلاح که هر چند اصطلاح ترکیه ولی خب یک وجه اسلامی یک تمدن گستره‌ی فرهنگی ایرانی دارد. ما این‌ها را فراموش می‌کنیم. حتی در این کتاب نوشته بود در مورد بحث زبان عربی که مورد استفاده بوده. در واقع یک چیز عجیب و غریب است که در کتاب اینگویت کاداتای، خانم دکتر کولایی ترجمه کردند نژاد اسلامی در قفقاز. شما دیده باشید چه اسمی در موردش گذاشته‌اند، اسم اسکون کاراتای۵۷:۴۸، رو دیدیم. کتاب داشت چاپ می‌شد یکم شبهه‌برانگیز بود. این کتاب را آنزل گیلاد نامی نوشته‌اند که اصالتا قفقازی، استاد دانشگاه اسکاتلند گفته که در قفقاز در قرن نوزده میلادی یا قرن هجده، قبل از آمدن روس‌ها زبانی که علما و متفکرین استفاده می‌کردند، عربی بود. همین الان حوزۀ علمیه‌ی ما همیت الان عربی می‌توانند با هم صحبت کنند. در این دوره که در داغستان بخواهند صحبت کنند. به هر شکلی می‌خواهند ایران را کتمان کنند در منطقه، در صورتی که در داغستان و در قفقاز شمالی حتی اگر بروید در آثار هرمانتون، آثار تولستوی بروید نگاه کنید، این‌ها به زبان تاتاری با هم صحبت می‌کردند. زبان تاتاری برای اقوام قفقازی که هم‌زمان سی یا چهل زبان مختلف داشت صحبت می‌کردند. زبان قوموقی است که زبان قوموقی که امتداد زبان ترکی آذربایجانی و زبان ترکی آذربایجانی امتداد در روسیه آن دو امتداد ایران بوده، امتداد عثمانی هم نبوده. پس منظور من این است که ما این‌ها را فراموش می‌کنیم. بعد می‌نویسند عربی، این یادمون رفته چون کلاً بی‌خیال این داستان شدیم. در این زاویه‌ها و این شکاف‌ها دارند حرکت می‌کنند. و طوری بی‌خیال شدیم که فرصتی هم فراهم شود، کلاً نمی‌توانیم از آن بهره‌برداری کنیم. مثلاً همین رفت‌و‌آمدی که بین تهران و قاذان است که با پول دلار امروزی سفری به نسبت ارزان نسبت به جاهای دیگر تموم می‌شود. بهر تقدیر زیاده‌گویی کردم ولی سعی کردم در واقع در نگاه امروزی‌تر همان صحبت جناب آقای رزگری‌نژاد که می‌گوید که تاریخ شالوده‌شناسی حیات اجتماعی کنونی است. باید بهرحال این‌ها را به امروز خودمون متصل کنیم در چارچوب مسالم و منافع ملی خودمان تعریف کنیم که معنی پیدا کند. وقت بگذاریم عمر بگذاریم، اگر لازم شد جان بگذاریم. از این منظر من واقعاً خوشحالم و خیلی امیدوارم که با جناب آقای دکتر مزینانی که پایان‌نامه‌ی خوب در این حوضه نوشته‌اند دست به این کار زدند. و پژوهشکده‌ی تاریخ اسلام هم هزینه کردند برای این کار. واقعاً جای امیدواری دارد و تبریک دارد. متشکرم ممنون.

آقای دکتر مزینانی: خیلی ممنونم از آقای دکتر حسینی بزرگوار عزیران هر دو نگاه مثبت سازنده‌ای داشتند روی کتاب ما و ما یک کمی در واقع دچار سرخوشی شدیم از این همه نطرات مثبتی که دریافت کردیم. یک نکته را در مورد تاریخ بگویم چون دغدغه‌هایی که آقای دکتر حسینی هم داشتند، این است که ما اولین قدمی که در حوضه‌ی مطالعات تاریخ کردیم این است که تکلیف را با خودمان روشن کنیم. بنیان و علوم انسانی فلسفه و تاریخ است. این را باید به تاریخ به‌عنوان یک نگاه بنیادی نگاه شود. تا وقتی که تاریخ یک وضعیت محجوری یک وضعیت عذر می‌خواهم یک وضعیت خاک بر سری در این مملکت دارد، من فکر نمی‌کنم در هیچ جای علوم انسانی هیچ تکانی ما بخوریم. چون بر خلاف علوم فنی، علوم انسانی باید بومی شود. و این بومی شدنش مخزنش و ذخیره‌گاهش تاریخ است. تاریخ هر علمی نیست. علوم انسانی باید بنیادی شود و چیزی هست که من یک ارجاع کوچکی بدهم، کسانی که فیلم نگاه می‌کنند فیلمی هست به اسم ممن تو از کریستوفن نولان، که هنوز مشهور نشده بود. سال نود و هشت، دوهزار. این فیلم انسانی را نشان می‌دهد که حافظه‌اش مختل شده و این انسان که حافظه‌اش مختل شده افسارش را دست این و آن می‌دهد و اصلاً به یک انسان ماشین‌کشی تبدیل می‌شود. فروشنده‌ی بیمه، فروشنده‌ای که در واقع بیمه‌ی عمر می‌فروشد. فکر می‌کنم اگر اشتباه نکنم حالا لین را در مورد جوامع یک قیاسی ایجاد بکنید. جامعه‌ای که به تاریخ به‌عنوان یک مطالعه‌ی بنیادی نگاه نمی‌کند همان آدمیست که حافطه ندارد. به هر صورت کسی که ارتباط ندارد نمی‌شود با او ارتباط بگیرید و باز انسانی که حافظه‌اش را در حوزه‌های مختلف به تناسب‌های مختلف دچار سیالیت و تحوله، با آن که دیگر اصلا نمی‌شود ارتباط برقرار کرد. مثلا شما فرض کنید یک حافظه‌ی اقتصادی، سیاسی و فرهنگی دارد. بعد در حوزه‌ی اقتصادی یک ساعت را به‌خاطر می‌آورد، بعد در حافظه‌ی فرهنگی تا پنجاه سال و حافظه‌ی سیاسی‌اش تا ده ثانیه قبل را، بعد همین نسبت فردا صبح عوض می‌شود بین سیاست، اقتصاد و فرهنگ. بعد پس‌فردا بعد روز بعد. یعنی شما تصور کنید خب چه ارتباطی می‌شود با این آدم گرفت، چه بنیانی بر اندیشه و تفکر با این آدم می‌شود شکل داد. وقتی همچین آدمی چنین وضعیت و حافظه‌ای دارد. بنابراین من فکر می‌کنم اول از همه یک نگاه استعاره‌ای به همین راحتی به تاریخ داشته باشیم تا یک تحولی در بینشمان در تاریخ پیدا شود. یقیناً این ایمان را داشته باشیم که تاریخ آن هم تاریخی مثل کشور ما یک تمدنی را نجات می‌دهد. چون تاریخ به ظن احترام برای قبایل بابانکی در شرق کشور آفریقا، آن تاریخ تاریخ آن‌ها نیست، یک تاریخ دوهزارو پانصد ساله است. و می‌توانیم اگر درست به آن نگاه کنیم و درست از آن بهره‌برداری بشودتمدنی را می‌تواند نجات دهد. و ما بارها گفته‌ایم اصلا نیازی به این نیست که این تاریخ را تابع در واقع منطق مصلحت سیاسی کنیم، یعنی یک نگاه ماکیاولی داشته باشیم. کاری که ترکیه با تاریخ می‌کند، یعنی فاتحه تاریخ را می‌خواند عذر می‌خوام ولی می‌خواند، یعنی هر کاری که دلشون می‌خواد با تاریخ انجام می‌دهند. مدرک جعل می‌کنند، سند جعل می‌کنند. مجسمه‌ی کسانی را که به تمدن‌های دیگر تعلق داردند را وسط شهرهایشان می‌گذارند. تاریخ ما اینقدر عظیمه که صرفاً اگر مطالعه شود خودش حق خودش را ادا می‌کند. اصلاً نیازی ندارد که ما به محض این‌که انگشتمان را بگذاریم روی این مفهوم تاریخ یک سرش می‌رود بنگلادش امروزی از یک سرش می‌رود تا مصر امروزی از سر دیگرش می‌رود تا مسکوی امروز. بنابراین ما نیازی نداریم به جعل بپردازیم، ما نیازی نداریم از دیگران غصب کنیم و بیاریم خودمان را فربه کنیم با داشته‌های دیگران. این یک ملاحظه‌ی کلی بود. ولی فیلم ممن تو را من حتماً به دوستانی که دوست دارند برای فهم استعاره‌ای که الان به‌کار بردم حتماً نگاه کنند. فیلم فوق‌العاده‌ای است. ولی حالا برویم سر صحبت‌هایی که دوستان داشتند. خیلی طولانی نکنیم این جلسه را. خانم دکتر ابراهیمی که خدا را شکر کتاب را خط به خط خوانده بودند. و من یک زمان مقاله‌ای در مورد جدیدیان می‌نوشتم و در مورد ایشان جستجو کردم و دیدم ایشان به‌طور جدی در حوزه‌ی اندیشه در قرن نوزدهم در آسیای مرکزی مطالعه می‌کنند، خیلی حرفه‌ای. و حالا می‌خواهم جسارت کنم و یک سری از منابعشان را نقالی دریافت کنم. ولی نکته‌ی اولی که فرمودند، این هست که سیاست مازیروس‌ها در آسیای مرکزی قرن نوزدهم نسبت به جوامع مسلمان آیا ارتباطی با آن سیاست اغماض قرن چهارده دارد. حقیقتش من در لحظه با حضور ذهنی که دارم ارتباطی نمی‌بینم. حالا اگه کافمان آمد گفت که من مثلاً اهمیتی نمی‌دهم به نسبت به فرهنگ این‌ها چقدر قدمت دارد، اصلا بهش نادیده می‌گیرم تا خودش خود به خود از بین برود، خود به خود از نفس بیافتد. ولی بهرحال سیاست اشتباهی  بود، چون ما قشنگ دیدیم که در قالب جدید سمت و سو ‌استفاده‌های عثمانی نسبت به فکر اسلامی در آنجا احیا شد و سلطه پیدا کرد. ولی من خودم شخصاً در این لحظه‌ای که نوش حضور دارم پیوندی بین این دوتا نمی‌بینم، چون آن اصل اغماض که عرض کردم این حاصل تخیل مورخانه‌ی چارلز هاپکین است که به‌عنوانی از سنت فکری که عرض کردم و به کار بردم یک پیکر معنامند غیرواقعی است که در فضای فکری روسیه‌ی قرون وسطی مثل یک شبح جریان دارد و فقط یک مورخ توانایی شناسایی مفهومی به‌عنوان اصل اغماض را دارد. یعنی مورخان روس و اهل قلم روسیه‌ی قرن دوازده یا پانزده عامدانه از یک زبان مبهمی استفاده می‌کردند تا معلوم نشود رابطه‌ی حقوقی حاکمی و حاکمیتی روسیه همین دوک‌نشینان روسیه و اردوی زرین به چه شکل است. فرمودند برخی جاها مدعات مصداق‌های روشنی ندارد یعنی ترجیح کلی داده شده و سریع رفتند نویسنده به سراغ مباحث بعد رفتند. بله متأسفانه این واقعیت هست که برخی جاها نویسنده مثلاً برای بحث مغولان و جامعه‌ی روسیه از تمام متون ادبیاتی حتی حماسه‌ها، روسی می‌آید میلیمتر به میلیمتر مصداق در می‌آورد. وقتی خودش هم اذعان دارد که شاید ادبیات حماسی نتواند مبنای مطالعات تاریخی باشد، ولی در کنارش می‌گوید وقتی خوب ما منبع دیگری نداریم از همین هم باید بهره برد. بله من می‌پذیرم که برخی از جاها مدعیاتی آورده که برای آنها مصداقی ندارد. فقط آن تخیل مورخانانه‌اش بهش اجازه داده که مدعا را به‌طور کلی مطرح کند. یک جای دیگر فرمودید که با مورخان روس که صحبت کردید، خودشان معتقدند که برتری تاتارها را پذیرفته‌ بودند و این در متون آمده است. من فکر می‌کنم که نگاه هالپرینگ به این شکل است که اذعان به ابعاد حقوقی و حاکمیتی نشده است. ما در ایران اذعان می‌کنیم دیگر مورخان ما اذعان می‌کنند که چنگیز خان آمد مثلا هلاکو آمد اباقا آمد و بیخاتو آمد الی آخر. و این کاملاً صراحتاً بدون هیچ پنهان کاری معلوم می‌شود که آن‌ها حاکم هستند و ما خدمت می‌کنیم. ولی اینجا اذعان حقوقی حکومتی انجام نشده و الا خود مورخ با استناد الکساندر نفسکی که مثلاً با روس‌ها همکاری کرده و یا حتی تاسارای‌تا، براقوم رفته. دیگر در منابع خود روس‌ها آمده که سفری به سرای داشته و در مقابل خان بزرگ اعلام در واقع عینیات کرد، ولی این‌که صریح اشاره شود و رابطه‌ی حقوقی حاکمیتی روشن شود این اتفاق نیفتاده است. و تأکید نویسنده هم در این هست که در مورد مفاهیم که فرمودید که یک سری مفاهیم برای شما مبهم است مثلا عالم‌گرای مسیح، احتمالاً کریستیان یونیورسالیزن بوده. من احتمال هم این هست مثلاً این عنوانش را کردم، ولی چیزی که هست من سعی کردم در واقع در بحث ترجمه که جناب دکتر حسینی هم اشاره‌ای داشتند، ترجمه ترکیبی از ساختار و معناست. یعنی اگر فقط ساختاری کار کنیم ترجمه ارزشی ندارد. که خب فقط سبک کشتاری که نظریه‌اش هم هر چند وقت یک‌بار چامسی یک ورژن جدیدی بهش می‌زند. به نظر من آن ترجمه‌ی صرفاً ساختاری ارزش بی‌ارزش است. و آن ترجمه‌ی صرفاً معنایی که آن ساختار و چارچوب را در نظر نگرفته است باز هم بی ارزش است. در واقع سعی کردم ترکیبی بین این این‌ها، بین روش ساختاری و روش معنا‌محور یعنی تلفیقی ایجاد کردم. بنابراین برخی مفاهیمی که من برگرداندم حقیقتا من همین الان یادم نیست که معادلش چه بوده، باید بروم اصل کتاب را ببینم در آن فضا گفتم این بهتر معنا را می‌تواند برساند. مثلا ایدئولوژی آف سایلنس، خوب در واقع اصل اغماض ترجمه کردن خیلی دور می‌آید، ولی وقتی در متن می‌آید، می‌گذارید در متن به کلیت متن می خورد. اصل اغماض الان متوجه شدم که خوب توانسته ارتباط بگیرد با مخاطبان کتاب. بعد توضیحاتی که در مورد نام‌های مکان و قبایل، توضیحاتی باید می‌دادم، قبول دارم کم‌کاری انجام شده است. باید یک سری توضیحاتی انجام می‌شد درباره‌ی شریل پوریا در مورد خزرها، به‌ویژه با توجه به این‌که ما سنت متقابلی داریم که سعی می‌کند همه ی این قبایل را مصادره کند. همان‌طور که آقای دکتر حسینی هم اشاره کرد ما باید در مورد این دسته از قبایل هم یک سری توضیحات از منابع قابل استناد نه منابعی که تابع مصلحت سیاسی، نظامی هستند، می‌آوردم در پاورقی. آقای دکتر حسینی بزرگوار بریم سر ملاحظاتی که این دوست عزیزان داشتند. ایشان خب در فضای مطالعاتیشان خیلی خیلی چهره‌ی بین‌المللی هستند. دیگه ارتباط گسترده و مسافرت‌ گسترده‌ای که به مناطق هدف در اوراسیا داشتند، ارائه‌های از آنجا داشتند. نگاه ایشان خیلی نزدیک شده به نگاه دوستانی که در وزارت خارجه فعالیت می‌کنند. دوستانی که در وزارت خارجه فعالیت می‌کنند همه چیز را در چارچوب آن روابط بین‌الملل می‌بیند. حالا اگر در آنچه نباشد همه چی را می‌کشانند به سمت مصلحت سیاسی. و من احساس می‌کنم یک کم آقای دکتر حسینی این بحث مولف کتاب، چارلز هاپکین را کشاندند به سمت مصلحت سیاسی که فصل‌ها با طعنه و متلک تمام می‌شود. واقعاً جای طعنه و متلک هست ولی شما که توجه کردید جمله‌های آخر را هدفمند ترجمه کردم. و من خوردم با ایت تا حالا به صورت جدی توجه نکردم. بعد کارکرد جنگ سردی ایشان داده، من به شخصه خودم چنین اعتقادی ندارم. ستایش هم که آن اول بحث داشتیم به لحاظ روش‌شناسانه همین بود که تمام این مثلاً نظریات کارامزین که مورخ بزرگ روس هست و سولوئیف که آن هم بزرگ روس هست همه‌ی این‌ها را می‌آید رد می‌کند. و در مقدمه می‌آید، می‌گوید که من اصلاً نمی‌فهمم چرا اروپایی‌ها همچین اصطلاحی دارند که اگر یک روس را بخراشی تاتار از زیرش می زند بیرون. همچین متلک همچین طعنه‌‌ای دارند که من اصلاً نمی‌خوام اطراف همچین باورها و اعتقاداتی بگردم. و باز یک جای دیگری می‌آید می‌گوید که کلیسای ارتدکس نوکری مغولان را کرد. چه نظری کلیسای کاتولیک و جنگ‌های صلیبی دارم و چه نظری در مورد کلیسای کاتولیک و تقابلات پرتانیزان و کاتولیک در قرون پانزده و هیجده دارم. و این‌ها هم روشن و باز متلکی می‌اندازد به مورخ‌هایی که هم‌وطن خودش هستند و متعلق به آن جهان هستند یا متعلق به جهان آنگلاساکسن هستند. یا معادل‌یابی برای واژگان خاص آقای دکتر حسینی اشاره کردند، حتما باید همین‌طور باشد و فکر می‌کنم بهترین راه‌حلش این است که هر حوزه‌ی تاریخی دیگر خدا را شکر ده، پانزده سال است که مطالعات قفقاز آمده است. واقعاً یک اجماعی بین قفقازی‌ها و آسیای مرکزی‌ها از این حیث انجام شود. یعنی ‌این‌ها را جمع‌آوری کنیم و معادل‌یابی بکنیم. چون دیگر ما الان گرایش‌های تخصصی را داریم و این باید گرایش‌ تخصصی مختلف بین خودشان به اجماعی برسند و واژه‌یابی و معادل‌یابی را انجام بدهند. یک نکته‌ای که در ترجمه فرمودید که همان‌طور که من عرض کردم خودم در حوزه‌ی علمی، ترجمه‌ای که الان انجام می‌دهم ترکیبی بین ساختار ترجمه‌ی مبنی بر معنا است که این مجموعه ملاحظاتی بود که دوستان داشتند و پاسخ‌هایی بود که بنده به ذهنم رسید. در پایان هم می‌خواهم سپاسگزاری کنم هم از خانم دکتر ابراهیمی که خیلی موشکافانه متن را مطالعه کردند و همین‌طور از آقای حسینی که ایشان هم متن را از اول تا آخر مطالعه کردند. یعنی همین دو بزرگوار از صمیم قلب می‌گویم و با این سعه‌ی صدر و پشتکار خوانده باشند من مزدم را در ترجمه‌ی این کتاب حقیقتاً گرفتم. چون بهرحال هر دو مدرس هر دو سر کلاس که می‌روند شاید به این کتاب ارجاع بدهند و حتی برای بحث ترجمه یک نمونه بیاورند که کار را می‌شود از آن دفاع کرد، چنین کاری هست . همین برای من یک دنیا ارزش دارد، که به اصطلاح یک مرد جنگی به از هزار. این بزرگواران که مطالعه کردند طبعاً انتشار پیدا خواهد کرد در فضای دانشگاه. دانشجویانی که چه از حیث سیاسی و چه از حیث تاریخی در حوزه‌ی مطالعات قفقاز و آسیای مرکزی درگیر هستند، این را هم من لارم می‌دانم ذکر کنم که خیلی خیلی سپاسگزارم از پژوهشکده‌ی تاریخ اسلام، کارشناسان محترم پژوهشکده، مدیر محترم پژوهشکده. برخورد حرفه‌ایی بزرگواران. این نکته را هم ذکر کنم که واقعاً وقتی با پژوهشکده‌ی تاریخ اسلام کار می‌کنید به لحاظ بروکراتی با مانعی برخورد نمی‌کنید مگر این‌که آن کسی که می‌خواهد داوری کند، شورایی که می‌خواهد تشکیل شود، تشکیل نشود و داور کند کار کند. که من از خانم غیاثوند البته در مقدمه‌ایی که در کتاب نوشتم سپاسگزاری کردم و همین‌جا مجدداً سپاسگزاری می‌کنم. کسانی که احتمالاً با این پژوهشکده کار می‌کنند توصیه می‌کنم حتماً با پژوهشکده‌ی تاریخ اسلام کار کنید بویژه در فضایی که علم و دانش به معنای نابش خریدار و مشتری کم دارد. خیلی خیلی ممنونم از سعه‌ی صدرتان.

خانم دکتر ابراهیمی: یک سوال داشتم که احیاناً در منابع هم نگاه کردم دیدم ارجاع نداده بودید چون (چهره‌هایی که توی کتاب آورده بود چون روبلف چهره‌های مطرح نیستند ولی من جزئیاتش رو ندیدم) چون به درستی آقای دکتر مزینانی اشاره کردند که من نگاهی که می‌خواستم خدمتتون عرض کردم یک گمانه است و اصلا اصرار زیادی به این ندارم و حرفم همون صحبتی که شما داشتید مبنی بر این‌که حتی در وسط دعوای دو ابر قدرت این مباحث مباحث بسیار مهمی است. این مباحث بسیار ارزشمندی است. یک کتاب چاپ شده بود، داستان می‌خواست مسخره کند شوروی را بعد طرف رفته دنبال یک نفری بود خودش جاسوس آمریکایی‌هاست. رفته در شوروی دهه‌ی پنجاه می‌خواهد نشان بدهد دهه‌ی شصت، هفتاد دیرتر، اسم آن یارو را نمی‌دانسته، می‌آید دم تئاتر می‌ایستد، کنسرتی که رفته بعد نویسنده نوشته بود که خیلی خوب آن نیروهای مخفی شوروی وقتی دیدند یک خارجی ایستاده و اسم یک نفر را جلوی تئاتر ایستاده. خب یک جاسوس که نمی‌آید آدمش را اینطوری پیدا کند که کارش خیلی عادی است. خب من منظورم این است که شما می‌توانید یک کار سنگین علمی را در آن فضایی که حتی شما نمی‌توانید حتی یک نفر را پیدا کنید و هرگونه هزار داستان داشتید و شما نمی‌توانستید سفر کنید، برود همچین کاری کند. نشان می‌دهد که یک حمایت یک اسپانسرشیو، یک داستان خیلی جدی پشت سرش بود. در این چارجوب شما اشاره‌ی خاک بر سر تاریخ البته دور از جون اساتید ما که حاضر هستند در همین پژوهشکده، در حوضه‌ی تاریخ کار می‌کند، اشاره کردید، ببینید این بحث است چون در مقدمه‌ هم خودش اشار کرده بحث اوراسیا‌گراها که الان همین آدمی که خیلی در ایران مشهور شد که کارکرد سیاسی دارند الان در واقع نماینده‌ی روابط روسیه با جهان اسلام هستند به شکلی و در عین‌حال ملیت‌گرای مفرط روس هستند. افراطی روس هستند. خب این‌ها اوراسیا‌گراهای نوین هستند که سنت فکریشان که در مقدمه هم اشاره کردید که این‌ها اوراسیا‌گراهایی که در تبعید به سر می‌بردند یکی از مهم‌ترین چهره‌هایش لفت بولیف (۷۸:۰۷) است. خانم دکتر حتماً ایشان را می‌شناسند. لفت بولیف پسر آنامافوف آن را می‌شناسید شاعر معروف، شاعر معروف روسی که البته شوهرش هم همان دهه‌ی اول پیروزی بولشوویک‌ها در دهه‌ی بیست اعدام می‌شود توسط بولشویک‌ها. متفکری بود. و آنا آن ماتافوف، آنا احمدوف و اسمی که برای خودش گذاشته به‌خاطر آن تبار کریمه‌ایی و خودش هم از نسل احمد گیرای خان آخرین تاتار فرمانروای تاتار بود که در این کتاب هم بهش اشاره شده است. می دانید یک شاعره‌ی معروف روس که زندگی عجیب و غریبی داشت. آدک بهرحال خاصی بود، می‌آید و در اواخر دوره‌ی تزاری و اردوی بولشویکی یک تبار تاتاری را برای خودش سمبل شخصیت خودش می‌کند و پسر ایشان لقب بومولیف در واقع تئوریسین اوراسیا‌گرایی است. که کتابی در مورد مازندران خزر و کاسپین و هر چی که درست تر است. ان شاالله که یک اسم درست دریا انتخاب شود روی این اتفاقی شکل بگیرد. در این مورد نوشته و یک نوع تلطیف نگاه روسی به دوره‌ی اردوی زرین تا تغییر اصطلاح یوغ است که مغولان یا یوغ تاتار ما در واقع یک جوری می توانیم بگوییم مدیون تلاش‌های تیپ افتمد بولیف هستیم. که خیلی نگاه مثبتی به این جریان ندارم ولی توی خود شوروی این فرآیند وجود داشت که یک عده‌اشون اپوزوسیون خارجی‌نشین روسی بودند که در این کتاب بهشان اشاره شده است. من فکر می‌کنم آقای هالپرینگ از کارهای لفت بوبیف مطلع بوده و حلا این‌که بهشان ارجاع ندادند حالا نمی‌دونم داستان از چه قرار بوده است. بعد یک اشاره هم که آقای دکتر مزینانی کردند خیلی خوب در مورد این‌که ایدئولوژی سایلنس اصل اغماض خیلی قشنگی که شما انتخاب کردید اصلا در مورد ما در مورد مغولان نیست. الان نظریاتی مطرح شده مبنی بر این‌که آمدن مغول‌ها را پروژه‌ی ایرانی‌ها می‌دانند دیگر، یعنی تجار ایرانی تجار بین‌المللی ایرانی که از وضعیت ناامنی راه‌ها منتهی به چین به تنگ آمده بودند و ظرفیت‌هایی را مورد استفاده قرار دادند و کمک کردند نقش عظیم دیوان‌سالاران ایرانی در فتوحات مغول بویژه مدیریت مهمترین جای چین بود. و محمود یلواچ و فاطمه خانمی که قصه‌اش خیلی مشهوره یک جوری می‌شود چینی‌ها می‌آیند مهمترین جا را می‌دهند به دیوان‌سالار ایرانی. پس مشخصه یک عده‌ای داشتند با این‌ها خوب کار می‌کردند آدرس می‌دادند دیوان‌سالاری داشتند کمک می‌کردند و این چارچوب که و می‌گویند اشخاصی مثل رشیدالدین فضل‌الله و جوینی محرم می‌شوند برای مغول‌ها. یعنی امکاناتی که در ایران فراهم آمده در جای دیگر فراهم نیامده. دلایل مختلف دیگر‌ی دارد پس اساساً ما نمی‌توانیم دوره‌ی مغولی را یک جوری از این منظر مصادره‌ی ایرانی کنیم. متوجه‌اید یعنی قصه‌ی ما خیلی متفاوت است با آن روس‌هایی که توی این کتاب می‌گوید که اصلا با جنگل‌ها کار نداشتند مغولان. روس‌ها جنگل‌نشین بودند.

 آقای دکتر مزینانی: من همین را می‌خواستم بگم این اقتباس نظام دیوانی و ایرانی خودش خیلی نکته در آن است چرا نظام ایرانی و نظام دیوان‌سالارانۀ چینی‌ها و نظام دیوان‌سالارانۀ سرزمین‌ها یا مثلاً خود فریکازی‌ها یا خود مسکووی یا چرا سراغ بیزانس نرفتند. چرا اینجا آمدند. نظام دیوان ایرانی، اصلاً خودش چندین رساله‌ی دکتراست که چرا اردوی زرین نظام حاکمیتیش نظام دیوانی ایرانی‌ها بود.

 

نوشته شده توسط پژوهشکده تاریخ اسلام در شنبه, ۰۱ دی ۱۳۹۷ ساعت ۲:۴۲ ب.ظ

دیدگاه